Vom 13. bis zum 15. Februar findet in München die alljährliche Sicherheitskonferenz statt. Diese war auch am Mittwochabend bei Markus Lanz ein Thema. Zwischen dem Moderatoren und seinen drei Gästen entwickelten sich mehrere spannende Wortduelle.

Zu Gast waren Marie-Agnes Strack-Zimmermann, FDP-Politikerin im Europäischen Parlament, der AfD-Verteidigungsexperte Rüdiger Lucassen, der Journalist Marc Felix Serrao sowie der Militärhistoriker Sönke Neitzel.

Marie-Agnes Strack Zimmermann: „Ich müsste ja mit dem Klammerbeutel gepudert sein“

Nachdem im Vorjahr US-Vizepräsident JD Vance mit seiner Rede auf der Sicherheitskonferenz in München für Aufsehen gesorgt hatte, hat sich die politische Lage nochmals verkompliziert. Der sich zuspitzende Ukraine-Krieg und die zunehmenden militärischen und geopolitischen Alleingänge des Nato-Bündnispartners USA werfen viele Fragen auf. Entsprechend lebhaft ging es bei Markus Lanz zu.

Bewegung in die Runde kam spätestens, als der AfD-Politiker Rüdiger Lucassen zu Wort kam. Der Oberst a. D. und Verteidigungsexperte ist einer von drei Politikern der Partei, die eine Einladung zur Sicherheitskonferenz erhalten haben. Marie-Agnes Strack Zimmermann fand das „überraschend“. So wie sie die AfD im Europaparlament erlebe, sei sie explizit gegen jede Art von Bündnissen. Die Politikerin gehe davon aus, dass in den Gruppen, in denen sie sich austauscht, kein AfD-Mitglied anwesend sein werde. Explizit erwähnte sie den Europapolitiker Hans Neuhoff, „der ja keinen Hehl daraus macht, eng verknüpft zu sein mit den Russen. Ich müsste ja mit dem Klammerbeutel gepudert sein, über sicherheitsrelevante Dinge zu sprechen, wenn ein solcher Mann mit am Tisch säße.“ Da könne man direkt eine Litfaßsäule nutzen, so Strack-Zimmermann.

Rüdiger Lucassen konnte die Sorge der Europapolitikerin der FDP nicht entkräften. Sie wisse, dass am rechten Flügel des Parlaments sicherheitsrelevante Informationen ausgetauscht würden. „Das finde ich besorgniserregend“, betont die Politikerin.

Markus Lanz sprach im weiteren Verlauf der Sendung Lucassen auf die vielen, sehr präzisen Kleinen Anfragen seiner Partei im Bundestag an, die einen sicherheitsrelevanten Bezug hätten. Vieles davon beträfe die Militärlogistik. „Das fällt wirklich auf.“ Lanz fügte hinzu: „Warum ist das jetzt wichtig?“ Der AfD-Mann argumentierte, dass die Verteidigungspolitiker im Verteidigungsausschuss der AfD „in besonderer Weise über Fachkenntnisse verfügen“. Da kämen 240 Jahre aktiver Zeit in der Bundeswehr zusammen, so der Oberst a. D. „Wir sind in der Lage, das zu tun.“

Der Gastgeber fiel ihm ins Wort: „Das ist doch Quatsch, Herr Lucassen. Sie können doch den anderen nicht die Kompetenz absprechen und sagen: 'Die sind zu doof dafür.'“ Das habe er doch gar nicht gesagt, entgegnete der Politiker. „Doch“, so Lanz. Der Moderator wollte verstehen, wozu dieser Aufwand gut sei. „Sie halten damit ganze Verwaltungen auf Dauerbetrieb, die nur noch mit der Beantwortung Kleiner Anfragen beschäftigt sind.“ Lucassen antwortete: „So eine Organisation legen Sie nicht so schnell lahm.“ Man stelle diese Fragen, „um dann die Rückschlüsse daraus zu ziehen, was wir für die Streitkräfte, für die Landesverteidigung oder für den Bündnisbeitrag benötigen.“

„Das dient der Sicherheit Deutschlands?“, hakte Lanz skeptisch nach. Auch der Militärhistoriker Sönke Neitzel war nicht überzeugt. Es gebe genügend andere seriöse Wege, diese Dinge in Erfahrung zu bringen, ohne eine öffentliche Anfrage zu machen. Marie-Agnes Strack-Zimmermann thematisierte ebenfalls die hohe Sicherheitsrelevanz der Anfragen. Lucassen wunderte sich im Gegenzug, dass sein demokratisches parlamentarisches Recht infrage gestellt würde.

Markus Lanz verblüfft: „Stellen Sie das infrage, was da passiert ist?“

Heikel wurde es, als Marc Felix Serrao, Journalist beim Axel Springer Verlag, dafür warb, das innenpolitische Verhalten der US-Regierung mit weniger Schärfe zu betrachten. Ihm missfalle, dass Amerika hierzulande schon als Diktatur oder als Land auf dem Weg in eine solche betrachtet wird. Die Bundesbehörde ICE sei in den vergangenen Monaten auf eine Weise aufgetreten, „die ganz sicher kritikwürdig ist. Es sind zwei amerikanische Staatsbürger ums Leben gekommen ...“ - „Ermordet worden. Gezielt erschossen worden“, fiel ihm Marie-Agnes Strack-Zimmermann ins Wort.

Serrao sprach im Fall des erschossenen US-Bürgers Alex Pretti von einem Handgemenge. Wir seien hier zu weit weg, um das alles genau beurteilen zu können. Markus Lanz war sichtlich verblüfft. „Stellen Sie das infrage, was da passiert ist?“ - „Ich würde mir jetzt nicht anmaßen, zu sagen: Das war Mord“, so der Springer-Journalist. „Was da geschehen ist, jetzt als Ausdruck einer Diktatur zu nehmen, geht, finde ich, viel zu weit.“ Die Vorfälle würden im Kongress untersucht, die Gewaltenteilung in den USA funktioniere sehr wohl noch.

Er wolle das Geschehene gleichwohl keineswegs verteidigen. „Tun Sie aber“, warf die FDP-Politikerin ein. Als Serrao erneut von „kritikwürdig“ sprach, fragte Markus Lanz konsterniert nach: „Ist das das härteste Wort, das Ihnen dazu einfällt?“ Der Journalist wehrte sich: „Sie können es kritikwürdig nennen, Sie können es autoritär nennen, Sie können es brutal nennen.“ Aber das seien doch alles keine Labels, die das Wort „Diktatur“ rechtfertigen würden. „Wir sind hier als Deutsche in einem deutschen Fernsehstudio“, so Serrao. „Deutschland wurde von den Amerikanern vom Nationalsozialismus befreit. Und wir erklären nun anhand eines schwierigen Verhaltens von Beamten der amerikanischen Bundesbehörde, dass dieses ganze Land in eine Diktatur abrutscht?“

Bevor der Satz endete, war ein tiefer Seufzer von Marie-Agnes Strack-Zimmermann zu hören. „Ich bin echt sprachlos. Schwieriges Verhalten von Beamten? Leute aus dem Auto zu zerren, vermummt, und sie zu verprügeln und Waffengewalt anzuwenden - das ist nicht 'schwierig', das ist kriminell“, legte sie ihre Sicht der Dinge dar. Dieses Verhalten sei nicht mehr rechtsstaatlich gedeckt, so Strack-Zimmermann.

Auch die „Putin-Affinität“ des US-Präsidenten „beruht doch darauf, dass er es unglaublich attraktiv findet, dass dort ein Machthaber im Kreml sitzt, der machen kann, was er will“, so die FDP-Politikerin. Es gebe einige klare diktatorische Tendenzen. Serrao blieb indes bei seiner Meinung. Er hielt es für „maßlos“, Amerika von aus Deutschland in der Nähe einer Diktatur zu verorten.

Wehrpflicht „in der jetzigen Phase nicht einbringen“: Da musste Markus Lanz lachen

Auch Rüdiger Lucassen sah sich noch einigen unangenehmen Nachfragen ausgesetzt. Besonders als es um das Thema Wehrpflicht beziehungsweise die Position der AfD dazu ging. Er selbst sei „selbstverständlich“ für eine Wehrpflicht. „Ist das auch die Position Ihrer Partei?“, wollte Markus Lanz wissen. „Die Partei hat eine ganz klare Position, was die Wehrpflicht anbetrifft. Das können Sie in allen Wahlkampfprogrammen nachlesen“, antwortete der ehemalige Berufssoldat. Auch in einer „sehr demokratischen“ Basisabstimmung sei das klar herausgekommen. Die AfD habe lediglich entschieden, „dass in der jetzigen Phase nicht im Bundestag einzubringen.“ Lanz konnte sich das Lachen nicht verkneifen. „So wie ich das gerade verstanden habe, ist Ihre Position alles Mögliche, aber nicht 'ganz klar'.“ Lucassen sagte zu seiner Verteidigung, er habe seine sowie die Meinung seiner Partei und seiner Fraktion wiedergegeben. „Dass es vielleicht einige gibt, die das anders sehen in der Partei, das bestreite ich ja nicht.“

Eng wurde es für Lucassen, als ein Einspieler aus dem Thüringer Landtag, eine Rede von Björn Höcke, gezeigt wurde. Darin spricht sich Höcke knallhart gegen eine Wehrpflicht aus, solange es etwa „Drag-Queen-Auftritte in Kindergärten“ oder die „Plünderung der Sozialversicherungssysteme“ gebe. Dessen Parteikollege im Studio betonte, das sei nicht sein Sprachgebrauch.

Zumal im weiteren Verlauf der Ausschnitt einer Bundestagsrede Lucassens gezeigt wurde, in der er sich weniger scharf, aber dennoch kritisch mit dem Zustand des Landes befasst hatte. Lanz fragte nach: „Sie haben Deutschland genau auf die paar Dinge reduziert und machen daraus: Und deswegen ist es nicht mehr wert, verteidigt zu werden? ... Von einem Patrioten wie Ihnen verstehe ich das nicht.“

Der AfD-Politiker betonte, dass er in erster Linie das Verhalten der Bundesregierung kritisieren wollte, nicht das Land selbst. „Was erwarten Sie denn von der Bundesregierung?“, fragte seine FDP-Kollegin daraufhin genervt. „Dass wir hier auch ICE-Leute haben, die die Leute rauszerren, oder dass sie Homosexuelle oder die besagte Drag-Queen, die Sie ja ununterbrochen als Beispiel anführen - als ob es da so viele gäbe - verbietet?“ Der AfD-Politiker bekräftigte seine Meinung, dass Deutschland im Bündnisfall verteidigungsfähig sein müsste, „auch auf der Basis der Nato-Zusagen“. Das sei aber nicht die Politik, die seine Kollegen in Europa machen würden, entgegnete Marie-Agnes Strack-Zimmermann. „Da wird ganz konkret im Parlament anti-europäisch gearbeitet.“ Er könne doch nicht davor weglaufen, „dass Sie Kollegen haben im Europäischen Parlament, die sich mit Verlaub benehmen wie eine offene Hose“, so Strack-Zimmermann. (tsch)