„Die Anstalt“ hat so ziemlich jede Auszeichnung erhalten, die im deutschen TV-Geschäft als begehrenswert gilt. Unter anderem den Grimme-Preis, Deutschen Fernsehpreis und Bayerischen Fernsehpreis. Am Dienstag, 21. Juli, 22.15 Uhr im ZDF, wird das Polit-Satire-Format 100 Folgen alt. Als Jubiläumsgäste hatten sich unter anderen Christian Tramitz, Lutz van der Horst, Gisa Flake, Julia Gamez, Die Sterne und Danger Dan angekündigt. Doch zur Ausstrahlung spricht Deutschland fast nur noch über die Ausladung des kritischen Danger-Dan-Songs aus dem Programm durch die ZDF-Geschäftsleitung. Das nachfolgende Interview mit Max Uthoff hat vor dem Skandal um „Keine Angst“ stattgefunden - und wurde nun kurzfristig um eine Nachfrage ergänzt.

teleschau: Was halten Sie von der Entscheidung des ZDF, die für Ihre Jubiläums-Sendung geplante Aufführung des Songs „Keine Angst“ von Danger Dan abzusagen?

Max Uthoff: Wir von der Anstalt waren enttäuscht und wütend, dass Danger Dan ausgeladen wurde. Das Lied zu präsentieren, mit Igor Levitt am Klavier, und danach über den Song zu reden, die Grenzen, die er künstlerisch geschickt schrammt, aber unserer Meinung nach nicht überschreitet, im künstlerischen Rahmen auf der Bühne zu diskutieren, war eine Möglichkeit, Kunst ernst zu nehmen. Leider wurde diese Möglichkeit vom ZDF vereitelt.

teleschau: Hätten Sie 2014 gedacht, dass Sie mit „Die Anstalt“ mal 100 Sendungen schaffen würden?

Max Uthoff: Niemals hätten Claus von Wagner und ich das damals gedacht. Zunächst mussten wir uns ja gegen ein Konkurrenz-Konzept durchsetzen. Und wir hatten natürlich Sorge, dass wir weichgespült werden könnten. Deshalb nahmen wir eine Sendung als Piloten auf, die so hart und links war, dass wir unter uns gesagt haben: Wenn sie das nehmen, dann haben wir wirklich absolute Freiheit.

teleschau: „Die Anstalt“ war von Beginn an ein ungewöhnliches Kabarett-Konzept, denn es wurde nur ein Thema pro Sendung behandelt. Wie sind Sie darauf gekommen?

Uthoff: Wir hatten keine Lust auf diese alte Kabarett-Nummer mit drei Pointen zu einem Thema und dann geht es weiter zum nächsten Programmpunkt. Wir wollten tief einsteigen in die Themen, sie von allen Seiten beleuchten. Anfangs haben wir das noch zu dritt gemacht, ohne Rechercheure - nur Headautor Dietrich Krauß, Claus von Wagner und ich. Teilweise war das dann mehr Recherche und investigativer Journalismus als Kabarett. Die Gags haben wir dann am Ende einfach auf die Recherche drauf gesetzt. Das ZDF vertraute uns, dass diese Sachen alle stimmen. Das Vertrauen wollten wir durch gute und saubere Arbeit zurückzahlen - so hat sich das Konzept „Die Anstalt“ über die Jahre etabliert.

„Bei Sketchen, wo als Requisite ein Kreuz an der Studiowand hängt ...“

teleschau: Gab es nie Zensurversuche?

Uthoff: Das ZDF hat uns kein einziges Mal reingeredet. Und andere konnten uns ja nicht zensieren. Weil wir dann vom ZDF dankenswerterweise noch drei wunderbare Rechercheurinnen zur Unterstützung bekommen haben, gab es manchmal Satire-verdächtige Faktenchecks von bis zu 60 Seiten. Natürlich kann auch jeder Fakt so oder so interpretiert werden, aber sagen wir es so: Wir haben keine schlaflosen Nächte. Also nicht deswegen. Es gab in elf oder zwölf Jahren nur ein oder zwei Momente, wo wir merkten, dass unsere Redakteure beim ZDF etwas zusammengezuckt sind, ohne dass sie uns beschnitten haben. Beide Mal hatte das interessanterweise mit der Kirche zu tun. Bei Sketchen, wo als Requisite ein Kreuz an der Studiowand hängt, wird das öffentlich-rechtliche Fernsehen hellhörig.

teleschau: Ist es der Normalfall, dass Satire im deutschen Fernsehen alles darf?

Uthoff: Da bin ich mir nicht so sicher. Sicher spricht man im Kollegenkreis häufig über solche Themen. Ich höre oft, dass es an der ein oder anderen Stelle schwierig ist, heikle Themen durchzukriegen. Interessanterweise ist das oft umso schwieriger, je kleiner der Sender ist. Weil man dann oft mit Redakteuren zu tun hat, die nicht unbedingt vom Fach sind. Das sind dann vielleicht Leute, die viele Themen gleichzeitig betreuen, die einem reinreden oder sogar Formulierungsvorschläge machen. So etwas ist natürlich der Tod eines jeden politischen Kabaretts. Das funktioniert Humor-technisch gar nicht. Wenn du als Kabarettist oder Comedian lange auf der Bühne gestanden hast, weißt du, wie man Pointen setzen muss, die funktionieren. Diese Erfahrung oder das nötige Bauchgefühl hat viel mit einem selbst zu tun, das kann man sich nicht von einem Redakteur ersetzen lassen.

„Offenbar haben wir einen automatisierten inneren Distanzierungs-Modus“

teleschau: Welche Ihrer Sendungen hat die heftigsten Reaktionen ausgelöst?

Uthoff: Am meisten Staub wirbelte jene Sendung von 2014 auf, in der wir gezeigt haben, wie sehr deutsche Spitzen-Journalisten und Medienmacher in transatlantische Netzwerke eingebunden sind. So sehr, dass sie von manchen Dingen kaum noch unbefangen berichten konnten. Wir sind damals verklagt worden - von Josef Joffe und Jochen Bittner von der „Zeit“. Sie haben sogar gewonnen in erster Instanz, aber wir sind mit dem ZDF vor den Bundesgerichtshof gezogen, dort hat man uns dann komplett recht gegeben. Das Ganze war in der Medienbranche natürlich ein großes Thema.

teleschau: Gab es Sendungen, die für Sie zu wenig Staub aufwirbelten? Wo Sie sich einen größeren Effekt erhofft hatten?

Uthoff: Ja, die gab es immer wieder. Oft waren es Themen, bei denen viele Leute sagen: Wie kann man so etwas ignorieren und wie das Kaninchen vor der Schlange einfach tatenlos sitzenbleiben? Klassische Themen dieser Kategorie sind Klimawandel und Rente. Offenbar haben wir da einen automatisierten inneren Distanzierung-Modus. Ich finde, dass auch die AfD mittlerweile in diesen Bereich fällt.

teleschau: Warum verschließen Menschen ihre Augen vor bestimmten Themen? Gibt es einen konkreten psychologischen Mechanismus, der da wirkt?

Uthoff: Ich glaube, dieser Mechanismus ist von Thema zu Thema unterschiedlich. Die Klimakrise ignorieren viele Menschen, weil sie sich in ihrem Leben eingeigelt haben. Nach dem Motto: Ich habe schon so viele Probleme, dass ich mich jetzt nicht noch mit Krisen beschäftigen kann, die erst in der Zukunft richtig heftig werden. Bei der Rente hingegen scheint es Denkblockaden zu geben. Da wird die Diskussion von Regierung und auch Presse immer wieder auf Schlagworte wie Demografie reduziert, obwohl das allein gar nichts erklärt, schon gar keine niedrigen Renten.

„Man muss das an den Pranger stellen, was auch dort hingehört“

teleschau: Was genau meinten Sie, als Sie die AfD in den Themenkatalog unterschätzter Gefahren aufnahmen? Dass man das Wachstum der Partei in Prozentwerte hinein ignoriert, die man niemals für möglich hielt?

Uthoff: Es gibt unzählige Studien, die zeigen, dass eine Übernahme rechter Positionen durch bürgerliche Parteien nur dazu führt, dass rechte Parteien weiter wachsen. Noch nie hat es funktioniert, dass man radikalen Parteien mit dieser Strategie das Wasser abgräbt. Die Leute wählen in dem Fall immer das Original - und nicht die bürgerliche Kopie. Trotzdem weigert sich die CDU, das als Fakt anzuerkennen. Auch die SPD versucht sich hin und wieder auf diesem Feld. Ich finde das einfach nur bizarr. Aber es ist zumindest guter Satirestoff.

teleschau: Kennen Sie Ihre erfolgreichsten Sendungen?

Uthoff: Ich glaube nicht, dass man die 100 Sendungen nach solchen Kriterien bewerten kann. Auch von Einschaltquoten bin ich kein großer Fan. Ich weiß natürlich, dass sie wichtig sind für die Sender. Anhand der Einschaltquote wird die Relevanz von Programmen gemessen. Trotzdem wäre es schwierig für mich zu verarbeiten, dass diese Sendung erfolgreicher war als jene, weil die Konsequenz lauten würde: Mache mehr von dem, was erfolgreich ist! Das wäre für einen politischen Kabarettisten doch eine seltsame Aufgabenstellung. Man muss das an den Pranger stellen, was auch dort hingehört. Egal, wie toll oder abstoßend es die Leute finden. Außerdem kann es sein, dass eine Quote gut ist, weil die Sendung oder mehrere Sendungen vor dem Quotenerfolg besonders gut waren, die für die aktuelle Show Werbung gemacht haben. Das Handeln nach scheinbaren Erfolgsmodellen empfinde ich aus vielerlei Gründen als sehr problematisch.

teleschau: Erfolg kann auch heißen, dass ein „Die Anstalt“-Thema breit diskutiert wird. Dass es beispielsweise auf Social Media durch die Decke geht. Hatten Sie auf diesem Feld besonders erfolgreiche Sendungen?

Uthoff: Es ist noch gar nicht so lange her, da hatten wir eine Sendung über Prostitution. Sie hat unfassbar viele Reaktionen ausgelöst. Auch bei Verbänden und den Sexarbeiterinnen selbst. Man hat wirklich heiß diskutiert über dieses Thema in Deutschland. So etwas empfinde ich dann schon als erfolgreich, weil man mit der eigenen Arbeit für Gespräche und Diskussionen sorgt.

„Ein Meer von Köpfen, das an eine Baumwoll-Plantage erinnert“

teleschau: Kennen Sie Ihr Publikum?

Uthoff: Der Altersdurchschnitt beim ZDF liegt mittlerweile bei ungefähr 65 Jahren. „Die Anstalt“ hat einen deutlich höheren Anteil an 14- bis 49-Jährigen als der Programmschnitt. Insofern genießen wir großen Respekt beim Sender (lacht). Wir merken es auch bei unseren Soloprogrammen auf der Bühne. Es ist nicht mehr das klassische Samstagabend-Publikum der Lach- und Schießgesellschaft. Früher war der Blick aufs Kabarett-Publikum ein Meer von Köpfen, das an eine Baumwoll-Plantage erinnerte. Das hat sich geändert. Es kommen tatsächlich auch viele junge Leute.

teleschau: Die wichtigste Erfolgswährung eines Humoristen ist das Lachen. Sie produzieren journalistische Informationssendungen - mit Gags. Was ist Ihnen wichtiger: die Information oder das Lachen?

Uthoff: Maike Kühl, Claus von Wagner und ich - wir sind ja mittlerweile zu dritt auf der Bühne - hadern oft damit, dass wegen mancher wichtigen Info die eine oder andere Albernheit weichen muss. Eine Satiresendung, nach der die Leute sagen: „Heute wieder viel geweint!“ - es ist nicht das, was wir uns wünschen. Ein Humorist, bei dem nicht gelacht wird, verfehlt grundsätzlich seinen Job. Aus diesem Grund ist die Abwägung zwischen Pointe und Information etwas, das wir stets neu diskutieren. Ich kann mich an einige Sendungen über die Jahre hinweg erinnern, wo ich im Nachhinein sagen würde: Denen fehlte die Leichtigkeit. Es hängt aber auch mit den Themen zusammen. Eine Sendung über den NSU-Komplex fällt mir spontan ein. Es war berührend, hart und informativ - aber das ging auf Kosten der Leichtigkeit.

„Das Problem der Realsatire ist definitiv ein Thema unter Humoristen“

teleschau: Kann man zu den eben genannten Themen oder auch zum Fall Ulmen-Fernandes, um ein jüngeres Beispiel zu nennen, überhaupt gute Gags schreiben? Bleibt einem das Lachen da nicht immer im Halse stecken?

Uthoff: Theoretisch kann man über jedes Thema Gags machen - und andere Humoristen würden nun heftig nicken. Es ist persönliche Ansichtssache. Die Entscheidung, worüber ich welche Gags mache, ist eine ganz eigene Entscheidung - und sie sagt viel über einen aus.

teleschau: Ein anderes aktuelles Thema für Humoristen ist die Absurdität der Gegenwart. Wenn man auf das schaut, was Donald Trump macht, ist die Realität oft schon so sehr Satire, dass es schwerfällt, sie überhaupt noch satirisch zu behandeln ...

Uthoff: Das Problem der Realsatire ist definitiv ein Thema unter Humoristen. Es ist darüber hinaus auch ein Problem des investigativen Journalismus: Viele Mächtige dieser Welt handeln mittlerweile so schamlos, dass sich die Menschen schon daran gewöhnt haben und kaum noch jemand „Skandal“ schreit. Leute wie Donald Trump oder Elon Musk posaunen mit großer Chuzpe die eigenen Dreistigkeiten in die Welt hinaus. Kein Mensch muss sie mehr aufdecken. Das ist neu und erfordert eine andere Herangehensweise. Es macht Satire oder kritischen Journalismus jedoch keinesfalls überflüssig. Das wäre auch eine schlimme Reaktion unsererseits. Ich sehe das Ganze nicht so negativ. Jimmy Kimmel arbeitet sich in seiner TV-Show jeden Abend zehn Minuten an Donald Trump ab. Da denke ich mir: Es ist zwar mühsam, aber es lohnt sich. Und es ist vor allem brüllkomisch. (tsch)